mahtalcar

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » mahtalcar » О Традиции и традиционалистах » Инаугурационная речь К.С. Льюиса о Традиции и Модерне


Инаугурационная речь К.С. Льюиса о Традиции и Модерне

Сообщений 31 страница 60 из 123

31

Напомню деталь из "Мерзейшей мощи" Льюиса.
Одна героиня думала, что Возрождение - это что-то прекрасное, столкнулась с ожившей картиной Тициана и испытала отвращение.
Так что не надо так уж записывать Льюиса в возрожденцы. Позднее средневековье - вот его стихия, как у Толкиена - ранее средневековье. Отсюда их эстетические и программные расхождения.

0

32

Кстати, я в докладе упоминал о противоречиях позднего Средневековья и Возрождения. Собираюсь обсудить нек-е вещи со своим учителем, а потом прислать Вам доклад, если не возражаете.

Не знаю, есть ли хорошие учебники новой Англ. литературы (консервативных авторов), но, по-моему, Вы могли бы здорово написать! Чтобы была карта у тех, кто её начинает изучать, и чтобы режиссёры могли подбирать, что кому ближе, и экранизировать. Я пока ещё не брал в руки Льюиса и Толкиена, п  ч  не в полном объёме знаком с тем, что мне интересно в средневековой литературе (а они её брали за первоисточник).

0

33

Ваш доклад мне прислал Инюшин, и я его читал. Поскольку Вы пропадали с форума, то обсудить не довелось.

Посмотрите, кстати, книгу С. Алексеева: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4673411
Этот автор великолепно разбирается в фантастике различных жанров, знает даже третьестепенных авторов. Вторая половина его книги - это именно разбор того, какие авторы XVI-XX вв. повлияли на Толкиена, а какие нет, и в чем именно повлияли. В России такого анализа еще никто не делал, а за границей что-то подобное можно найти только в книге Зельтерстена 2011 г., на которую отчасти ссылается Алексеев.

0

34

Удалил посты не в тему.
"Еще раз: почему не воспринимать христианство как полноту истины, а все остальные традиции как вырезанные из нее частичные фигурные куски"?
1 П. ч. есть вероучение Церкви, выраженное в Писании и комментариях, перетолковывание догматическое и каноническое преступление.     
2 П.  ч. есть незнание, а есть ложь, выдуманная силой противостоящей правде. Как происходит оделение традиции от изначального Откровения: через прелесть врага, образец чего дан в книге Бытия. А он обещал, что прародители, как боги, будут знать добро и зло; это мы и наблюдаем везде, где «естественное» и нижеестественное возведено в безусловную ценность:  космос управляется некими принципами, которые не праведны,  т  к  Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих. И хотя зло творит только в границах попущения, его намерение безусловно грех, для себя никоим образом не благотворно, и противоположно Истине. Но, коль скоро стихии и души подчинены Промыслу, действуя по своей воле, они являются проводниками двух противоположных энергий, как обещано Змеем. Как тогда быть с религией дьявола, почему она не часть Абсолютной мифологии: не из чего не следует, что у него нет идеи священного, и своего рая, раз он осознал себя богом и призвал других. Везде, где стихия безусловная ценность, невозможно провести границу между традицией и контртрадицией, поэтому идолопоклонство признано смертным грехом. Идол ложный бог, манифестирующий добро и зло. На уровне эмоций  - проистекает из удовольствия жизни, имеющего тонкий аспект, т  е  «плотского мудрования».  Это радость о том, что совершенство вот оно, внутри, и доступно тебе. Просто надо обратиться в глубину, и почувствуешь, что это хорошо. Сатанинская злоба обращена прежде всего на его врагов, но, в конечном счёте, ведёт к примирению; дьявол, по своему, добр и благочестив. Чтобы его понять, надо познать его сладость. Он устремлен к свету и благу, это в природе всех существ. И чем больше их погибнет для Бога, тем справедливее будет всех простить и возлюбить. Тем оно и прекрасно, что спасает для дьявола, а значит, и для Бога. Интуиция всеединства не противоречит, в конечном счёте, этой вере.
Конечно, те, кто до нашей эры, особое поколение, но это не отменяет того, что центры традиции раньше были захвачены врагом: Галилея языческая, народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране, и тени смертной воссиял свет.   
Исторически мы видим не только трансформацию одной религии в другую, но и войну, организованную на самом высоком человеческом уровне, что не объяснишь без «контртрадиции». Генон предположил, что она берёт начало задолго до конца эона.

"Но ведь сейчас уже не существует на практике ни древнегреческого социума, ни древнегерманского, ни древнеславянского. Поэтому расстреливать-то уже некого. А вот мыслить - есть о ком и о чем. Есть что логически объединять. Уже никто не причащается сомой, чтобы нам ее проклинать - остается только диалектически усматривать в той, старой соме, хаоме, прообраз Причастия"

Там, где остались руины и фрагменты, отношение созерцательно-эстетическое, умозрительное. Но как знать, не живо ли всё где-то на уровне архетипов. Или правы Генон и Кастанеда, что останки угасших культур содержат больные «психические остатки».  Опасно жить в доме матери слишком долго. Опасно жить рядом с заражённой зоной, ходить на стройке без каски и держать по соседству ядовитую змею. Сома могла быть прообразом Причастия, если установлена Провидением. А если она свята, посольку содержала галлюциногены и алкалоиды, кто и зачем это установил.  Может ли пародия быть прообразом Причастия? Когда сознательное идолопоклонство становится частью Абсолютной Мифологии, религия дьявола тоже. Впрочем, что из язычников кто-то спасается, надежда есть, иначе кальвинизм.

Отредактировано Иван Чёрный (2015-08-22 21:57:40)

0

35

Ложь - лишь недостаток истины, зло - лишь недостаток добра. У них нет своей сущности. Так учили и Отцы Церкви тоже.  Все благи в той мере, в какой они причастны бытию: ens et bonum convertuntur. В т.ч.был бы благ и дьявол в той мере, в какой он существует. Но существовать = корениться в Боге, а он выбрал путь небытия.

0

36

Стремление увидеть прежде всего хорошее во всех традициях необходимо, но, к сожалению, «мало спасающихся». Никогда не встречал в Предании такого, что идолопоклонство прежде всего многобожие и фетишизм. Григорий Богослов это опровергает. Традиционное толкование Писания говорит, что Египтяне мудрейшие из людей, но уклонились в идолослужение. А т  к  хуже погибели нет ничего, утверждать, что в язычестве больше хорошего, чем плохого ну никак не получается. 
На мой взгляд, оно начинается с чувства, «эх, а жить-то хорошо (совсем-совсем)», и беда этого не отменит, ибо природно всё здоровое, ощущения непосредственной полноты и счастья (Ленин кстати был таким «воинствующим оптимистом»). Оно может быть довольно грубым и может утончаться до высокой степени, и к этому примешивается печаль и холод мистического оттенка. Новоплатонизм язычество, когда оно, кажется, на грани другого.  Но главнейшие новоплатоники были антихристианами такого могучего ума, что какая-то случайность полностью исключена, поэтому здесь трудно обойти проблему контртрадиции; организаторами гонений были лучшие Римские Императоры. Мне кажется Максим Вы близки к перенниализму, т  к  не встречали отпор такого гениального ума-манифестациониста.
Можно рассудить и так, что идолопоклонники абсолютно ни в чём не виновны, п  ч  это просто родовое воспитание, но это с т  зр  земного существования, а не того выбора, к-й душа делает в вечности.
Дьявол выбрал небытие объективно, но субъективно он надеется на всеобщее прощение, как учит Паисий Святогорец. И тогда-то откроется, что он, и все остальные, «ипостаси Бога». 
Что касается северных друидов, предположительно, они идолопоклонниками не были.

Отредактировано Иван Чёрный (2015-08-23 05:27:45)

0

37

Что Вы называете перенниализмом?

0

38

Его понимаю по Дугину (В поисках тёмного логоса), Вы тоже высказали эту идею выше, (вырезанные фигурные куски). Перенниализм упускает из виду, что в границах религии Откровения, недостаточно показать, что разные религии это частичные Куски, отпавшие от целого, но и объяснить, как и почему это выходит, и чем держится. Частичность - ограниченность знания, тогда как есть и неправота воли. Первое представляет собой, скорее, историческую обусловленность, потускнение, пассивную причину недостаточности, а второе говорит об активной лжи, которая враждует с истиной, но включает в себя элемент истины. С одной стороны, он используется как оружие против целокупности, с другой стороны, оказывается тем ростком, который, при благоприятном исходе, может привести к восстановлению первоначальной традиции и здравого Богословия. В Писании как происходит извращение, и к чему приводит, можно найти напр в  Рим 1:21-25, 2 Кор. 6:15-16.
Бытийно никакого зла нет, но как намерение воли, оно безусловно противостоит Благу. И отсюда по-разному строится концепция отпадения от целостности: перенниализм скорее об ослаблении эманации Премудрости, тогда как Откровение указывает на «всемирный заговор» против неё, скажем так, греховность воли даёт возможность силам зла поработить человечество, и превратить традицию в противоположное, в общем и целом. До нашей эры большинство народов верило в ад как завершение человеческой жизни. Почему даже праведники не избежали этого – п  ч  жили по закону, и только благодать несёт примирение. Откровение говорит, что для этого нужно покаяние, и признание себя смертельно больным. Надо потерять все точки опоры в себе и сущем, Сын человеческий пришёл взыскать и спасти погибшее. А в язычестве, чтобы взойти к идеальному, надо обнаружить в себе световую священную природу.
We are ancients
As ancient as the sun
We came from the ocean
Once our ancestral home
So that one day
We could all return
To our birthright
The great celestial dome
Он наш, ибо энергия всеедина. Что же такое грех, как не неведенье, забвение своего потенциала. Я подчёркиваю, что язычество учит о благодатности внутреннего мира, медитации на это; как правило, индивидуализующаяся энергия всеедина (т  е имманентна), таким образом, душа имеет в себе благодать, ибо сила одна. Обратись в глубину, и изгони страх. Всё с тобой.
И напротив, пока человек грешит, т  е  в состоянии, с к-м рождается на свет, чужд благодати. Если ты не осознал, что она действует только во благо и не творит тьму, если ты переложил ответственность на необходимость, значит,  усилия к просветлению не ведут к цели. Ибо приписывание зла необходимости, которая везде царит, означает, что ты свою тьму спроецировал на Всеединство, осудил Бога, п  ч  ты ему враждебен. И эта вражда создаёт богов, творящих добро изло, и логос, планирующий добро и зло, как у Плотина. С такими взглядами куда мы идём? Преуспеяние здесь подозрительно, оно может оказаться дорогой в искусственный рай. Куда направлен этот Кусок, данная традиция – может, в дьявольское блаженство?     
Если ты осознал, что ты безблагодатен, ты можешь обратиться к Святыне, но нужна вера, что она действует в мире безусловно совершенно. А это неочевидно, и такой веры у неоплатоников нет. Их Бог стихийный мировой закон. Ну, так и дьявол убеждает адептов, что Бог виновник всего. Это обвинение есть непримирение. Сначала нужно взять вину на себя, потом уже думать, как возможно просветление. Поверить в благоволение. Иначе мы прокляты, а наша воля туча, закрывающая его.  И своё нистожество надо признать поэтому, тогда оно может оказаться простором.
Нет никакого идола, кроме стихии, индивидуализированной или нет. Кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее. Но подлинное язычество и есть врастание в богатство, приносящее сознание трансцендентального благополучия.
Вы обратили внимание на изречение: 
Вы не знаете, чему поклоняетесь, а мы знаем, чему поклоняемся, ибо спасение от иудеев.   
Это сказано Самарянам, привязавшим Богопочитание к единственному месту. Вот традиционное толкование:

Слова эти означают или то, что из Иудеи произошли блага для вселенной (так как здесь получило начало познание Бога, отвержение идолов и все другие догматы; да и ваше поклонение, хотя и неправильное, от иудеев ведет свое начало); итак, или это, или же свое пришествие в мир Он называет спасением; а лучше, не погрешит тот, кто и то и другое назовет спасением, которое, по словам Христовым, от Иудей есть.

И Самаритянская ересь, и Эллинская ересь в письменном Предании не признаны аутентичной традицией.
Неизвестность смысла поклонения происходит не от незнания имён, а от путаницы: «они (Самаритяне) продолжали служить и бесам, и Богу, смешивая то, что не может быть смешано".
Что такое Эллинская ересь, можно прочитать напр у Паламы в 150и главах (цит. выше). У Дамаскина: «эллинство перешло в ереси, — я имею в виду ересь пифагорейцев, стоиков, платоников и эпикурейцев. И с тех пор образ благочестия, а вместе и естественный закон жизни, удалившись от этих народов, от сотворения мира и доныне существовали среди варварства, скифства и эллинства, пока не соединились с богочестием Авраама». Совершенно понятно, что фетишизм здесь не при чём.
Дугин правильно указывает на Византийские корни перенниализма, но не обращает внимания, что на гуманистической и светской почве, тогда как в монашестве, особенно у исихастов, вовсе не было расположения к нему, это противоречие вылилось в варлаамитские споры.  Дугин называет Иоанна Итала неудачным, но сам повторяет его проблему. АГД ссылается на многих католиков, герметиков, мусульман, язычников, но из православных называет только Дионисия Ареопагита и Михаила Пселла, который, (насколько я помню), имеет отношение именно к линии виз. гуманизма. Гораздо справедливее Дугин возводит перенниализм к античной эзотерике, и Ренессансу, далее развивающийся в масонстве и оккультизме. Он также говорит, что это сакральный исток модерна, к-й, в дальнейшем, срывается с эзотерической оси, однако радикальный субъект имеет силу обращения к истоку.
Я полагаю, что ясных доказательств плодотворности «перенниализма как универсального эзотеризма» не обнаруживается. Важно отметить такое выражение Дугина, как "претензии на истину", к-е он использует в связи с неоплатониками ренессанса. Он предлагает "претендовать на универсальность, превосходящую всякую частность".

0

39

Прекрасное толкование фразы про ереси эллинства, иудейства, варварства и скифства см.в Австразии Александра Иванова.

Если зло небытийно,откуда берется злая воля? Великое множество философов не решили внятно этот вопрос. Но Карсавин наглядно показывает,что зло - это желание тварью блага,но для самой себя только,что невозможно, но тем не менее попускается долготерпеливым Богом.

0

40

Хотел бы напомнить схему Ап. Павла. Пока в естестве коренится грех, ты безблагодатен и подзаконен. По сути, закон невозможно исполнить, поскольку даже праведники, в общем,  действовали в его пределах, но не превозмогли дурные пожелания. Грех это акт воли, проявляющийся вопреки Божеству. Поэтому мы все «чада гнева», и осуждены Законом. Праведники прощаются, учитывая их стремление исполнить Закон, но незаслуженно, поскольку греховными желаниями они тоже враждуют с Богом, а примирение открывается в Кресте. Греховный волевой импульс это война Земли с Небом. Закон, правильно воспринятый подзаконными, свят, и они спаслись, п  ч  поверили в него, и получили новое Откровение.  Эллинские философы не имели праведного закона, и вследствие этого, возвели в систему противоестественный блуд, в силу чего не только были лишены благодати, но и сконструировали стимулятор, толкающий вниз . То есть их принципы были хуже, чем недостаточными, тогда как Ветхий Завет только недостаточен. Утверждать святость Эллинства невозможно, но можно допустить, что были праведные «еретики от этой традиции». Она была не святой, но инициатичной и сакральной, а это даёт повод для подозрений, что ось перевёрнута. Следовательно, обвинение платонизма со стороны Византийских Богословов трудно было бы счесть всего лишь имперской пропагандой.       
Александр Иванов писал, что античные боги это настоящие боги в искажённой форме. Как это согласуется с догматикой и традиционной экзегезой, не понимаю. Вот, прп Иустин Попович толкует:
Кто не видит Христа и не признает Его, тот является идолопоклонником, поскольку не знает «истинного Бога». И кто признает кого-либо другого или что-нибудь другое за Бога, и такой является идолопоклонником, поскольку и он не знает Единого истинного Бога и Господа Иисуса Христа. … Ибо ложен каждый бог, который не может даровать людям вечную жизнь. А этого не может сделать никто из тех, кто не победил смерти. Богочеловек Христос есть Единственный, Кто победил смерть Воскресением. Поэтому Он и есть «истинный Бог и Жизнь вечная». Любой другой есть «небог», есть ложный бог. Признание, исповедание и проповедь о любом другом боге, кроме Христа, есть не что иное, как идолопоклонство. Да, идолопоклонство – это поклонение любому идолу, вместо поклонения Единому истинному Богу, Господу Иисусу Христу. Идолопоклонство включает все, начиная от наиболее грубого, пошлого и дикого суеверного культа и кончая самым высоким символизмом. В идолопоклонстве почитаются за богов не только камни, деревья, животные, планеты, скульптуры, но и люди, и герои, и духи (добра и зла), и открытия, и идеи, и страсти, и культуры, и политика, и наука, и философии, и искусства, и все, что противопоставляется по собственному желанию идолопоклонников истинному Богу и Господу Иисусу Христу (т. е. заменяет Его). Поэтому святой Иоанн Богослов, «сын громов» новозаветной истины, заканчивает свое чудесное благовествование словами: «Дети! Храните себя от идолов», храните себя от идолопоклонства". 
Небытийность и злая воля логическая дырка, но я не настолько доверяю разуму, чтобы боятся разрывов в умозрении. В религии Откровения если ты виноват, ты безусловно виноват. Приписывать дурное естеству как таковому, вечному порядку вещей, Богу, это хула. Здесь противоположность с большинством языческих построений. 
Перенниализм не говорит о грехе, которым распадается Традиция и удерживается в расколотом  состоянии. В разнообразии нет плохого, если оно приводит к Источнику. Отдельность это всего лишь несамодостаточность. В перенниализме можно устанавливать некую иерархию традиций, но невозможно найти неправоту. Из отдельных кусков составляется композиция, в недостроенном доме нет ничего плохого. Даже если он разрушается и губит жильцов, здание есть здание.
Постулат Карсавина мне понятен.

0

41

Утверждение, что злая воля первичнее всей онтологии и даже Бога, что она невыводима ни из чего и является "дыркой" - это философия Беме и Бердяева, явно противоречащая и православию, и традиционализму. Карсавин же устраняет эту дырку,как и Флоренский: злая воля отличается от благой не своим предметом, а только тем, что она хочет блага только для себя.

0

42

Ну так в Логосе нет такого закона для воли, чтобы она хотела чего-либо только для себя. Не было этого и в творении, поскольку «вся добра зело». Вот когда язычники придумывают, что карма безначальна, за это им Николай Японский выговорил, мрачное и угрюмое учение. Так что первичность злой воли я как раз не одобряю.  И кстати, гномической свободой Адам не обладал, но она проявилась в грехопадении.
Дьявол хочет быть равным Богу, это значит, что он изобрёл такое «добро», которое принадлежало бы только ему, поскольку никто ещё об этом не помышлял; чтобы Логос оказался только по его понятию, и только. Но по бытию он захотел обладать тем, чем Бог обладает вечно, т  е  разделить с его с Ним. Как можно предположить. Или вот о колдунах говорится, что они становятся друзьями бесов. Извращённая любовь между ними присутствует, как и в Книге Товита. 
Хочу сказать, что зло коренится не в бытии, но в отношении. А вот сводить зло к умалению бытия, не добавляя, что это вражда к Богу, куда же Вы отнесёте контртрадицию, и те волхования, к-е имеют бесы. Получится, что это эманация добра такая. Я же думаю, что неправильное отношение, которого бытийно нет, создаёт вредоносное умаление бытия.   
Христос сказал, Иуде было бы лучше не родится, а дьяволу и ангелам его уготован вечный огонь. С добротностью природы не очень сочетается, но уж как есть.  "Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти" (Точное изложение Православной веры). По Максиму Исповеднику, есть присноблагобытие, благобытие, и злобытие. А раз по бытию зла нет, то…
Что значит, Бог «гневается», «ненавидит» - надо полагать, не благоволит к чему-то безусловно. Вот и канонический комментарий к Апостолу говорит, Бог и дьявол «не имеют ничего общего». А Платон рассказывает, как боги правят людьми-куклами.
Где противоречие православию?

Отредактировано Иван Чёрный (2015-08-25 21:16:32)

0

43

Согласен про дьявола. Идолопоклонство и есть узурпация тварью божественных почестей. Но зло не в идоле, а в том, что он - узурпатор. Имею в виду и такие идолы, как деньги и проч.

0

44

Об остальном позже.

0

45

mahtalcar написал(а):

Согласен про дьявола. Идолопоклонство и есть узурпация тварью божественных почестей. Но зло не в идоле, а в том, что он - узурпатор. Имею в виду и такие идолы, как деньги и проч.

Да, и я клоню к тому, что в узурпации уже есть идея смешения добра и зла. Зло в отрицании порядка, Логоса, и добро в том «предмете», к-м желает овладеть узурпатор. Честь-то сама по себе благо. Отсюда вытекает предположение, что сатана может любить извращённым образом, и что всеединство ему не чуждо. 
Что получается: если природа зла только лишь умаление бытия, то где грех или вина как нечто принимаемое естеством непреодолимым от себя образом? Когда мы утверждаем умаление, то почему не предположить возрастание? П  ч вина есть нечто другое, а именно то, что несёт в себе противостояние благу. Не как ночь «противостоит» дню. Как то, что наследует безсилие и проклятие. Иначе говоря, грех устанавливается дурным личным отношением. И Богу это не нужно вовсе. Диалектика здесь не работает. Поэтому вина снимается не возвращением (эпистрофэ), а Искуплением на Кресте.       
Насчёт неправедности греческого закона. Я имел ввиду, что судить о его праведности нет достаточных оснований. Поскольку смертный грех, который уже в природе вещей, и есть именно вражда с Логосом, возводится в правило Богоборного ума. 
Неправильно рассуждаю, на Ваш взгляд?

0

46

Искупление и есть эпистрофе. Снятие загрязнения.

О том,насколько ветхие законы необходимы в земном грешном обществе, сказано уже немало. Поскольку общества грешны все, то без закона они существовать не могут,равно иудеи, эллины и австралийские аборигены.

0

47

Согласно перенниализму, вселенскость это только надстройка и ремонт недостроенного. Хорошо. Аварийное состояние здания - по неведению (сюда Стефанов). Неведение не грех, а по факту все в нём погибло, хотя люди пока живут и здравствуют, как в сквотте, который снесут без их ведома (или выселят на радиоактивную помойку). Снос «как тать ночью»: напрашивается сравнение не только с аварийным зданием, но и с ловушкой. Впрочем, дожить в ней можно, и есть шанс, что чугунное ядро не попадёт в голову. В сквотте три группы – те, кто его построил, и его границы и порядки сакрализовал, те, кто здесь по семейному обычаю и те, кто по необходимости, и только, но не участвует в том, из-за чего Власть постановила снести здание. Последние – те, в ком будущее; пришёл день, как тать ночью, они спаслись, построили другое здание и догадываются: а в нём есть что-то общее с бывшим. Но и в лжи есть часть правды. Они в том сквотте были маргиналами, и его законы приняли частично. Что касается двух первых групп, их судьба неизвестна, но приговор им известен. То первое здание являлось только лишь частью городского плана? Смотря для кого – для первых двух типов нет, для последнего да, п  ч  деваться ему было некуда. Что касается первой группы, старшее поколение не знало закона Города явным образом, младшее знало, пример чему Император Юлиан. Вспомним, что он Евангелие отлично знал.       
Эпистрофэ – для кого то переселение, для кого-то уход в помойку. Причина – неправильный закон, сконструированный грехом.

0

48

Иван Чёрный написал(а):

были маргиналами


Пожалуй, лучше сказать, теми, кто не вкладывал в «языческие» формы «идольское» содержание. Сюда относимы и философы-маргиналы, и простые люди, к-е не усвоили жреческую идеологию. Первые определённо были «предшественниками», вторые – предположительно -  «не знали, чему поклонялись», это к ним. Предположение, с одной стороны, понятное, с другой, рискованное, поскольку здесь суждение о последних глубинах личности, известных Богу. Что касается тех, кто всерьёз усвоил идолопоклонство, они «не знали», но Павел говорит, что ему известно, чему: «твари вместо Творца».
По Аристотелю, одна из причин, определяющих сущее – целевая, и там, где идолослужение серьёзное и сознательное, она действует, как идея (форма) бесовского разума, целью которого объективно оказывается ад.  Здесь уже толкование А. Иванова, и перенниализма вообще, не достаточно, поскольку не учитывает причины – формальную, действующую и целевую. Перенниализм становится концепцией, показывающей историческое развитие религии, но абстрагированной от её различного преломления в душах носителей веры. «Преломление» же по содержанию не может иметь одинаковые причины… Поэтому, думаю, толкование Иванова может быть проверено на прочность в т.  ч. и аристотелевскими понятиями.

0

49

Епископа Синезия Киренского куда отнесете? Климента Александрийского?

0

50

По Клименту, 1) греч. философия не мудрость, но путь к мудрости,
этот путь приводит к ней не непосредственно, но опосредованным образом
отношение к философии должно быть критическим,
непосредственно мудрость является в Откровении. 
Роль философии служебная, её ценность относительна, но Провидение решило использовать её для целей подготовки к Откровению. Это проход через территорию, которая содержит и другие направления: «имя же Исаак означает «самоучка». Поэтому-то он и является прообразом Христа. И был он мужем одной жены, а именно Ревекки, имя которой значит «терпеливая». Иаков был назван так еще и потому, что ему довелось сразиться со многими женщинами. Поэтому имя ему – аскет, ибо дисциплина предполагает борьбу со многими догмами. Затем Иаков получает другое имя и называется Израиль, что значит «истинно зрячий», так как многоопытность и долговременные упражнения сделали его поистине провидцем. Истолкование имен трех этих праотцев иудейского народа, таким образом, открывает нам, что на знание печать силы и прочности налагает его отношение к природе, учености и деятельной жизни». Далее он пишет, что Сарра (т  е  Богословие) должна была бить (воспитывать) служанку (философию)...
Подготовительная роль определена двумя элементами, так сказать, съедобным и ядовитым. В перенниализме иначе – обусловленность это неполнота, но из отдельных элементов складывается мозаика, т  е  здесь нет метафизики греха - незаконченная мозаика.  Продолжая аллегорию Климента, причина изгнания Агари –  дисгармония, неповиновение мудрости. Сам этот отдельный «кусок» подвергается разделению. Или, по «масонской» аллегории, камень нужно обработать, чтобы он вошёл в здание. Он вписан в план работы, но не войдёт сразу и целиком, из-за «сопротивления материала». 
О Синезии Киренском то, что в Истории Античной Эстетики, меня не смущает. Если, по новым данным науки, надо пересматривать – с удовольствием ознакомился бы. 
Для себя я отношу Синезия и Климента к учителям, которых, впрочем, надо сверять с Преданием вообще.

Отредактировано Иван Чёрный (2015-08-30 21:17:49)

0

51

Климент Александрийский же (почти наугад):

Пусть они, подняв голову и устремив взор ввысь, оставят Геликон и Киферон, пусть живут на Сионе: «ведь из Сиона придет закон, и слово Господа – из Иерусалима» (Ис.2:3) – небесный Логос, законный участник соревнования, увенчанный в театре всей вселенной.

Так вот, не заботьтесь о нечестивых святилищах и полных обмана разверстых пастях бездны, будь это теспротийский котел, киррский треножник или медный додонский сосуд. Оставьте обветшалым мифам старый дубовый ствол, почитавшийся некогда в песках пустыни, и находящееся тут же прорицалище, захиревшее вместе с самим дубом. Умолк Кастальский источник, умолк и Колофонский, точно так же исчезли и остальные вещие ключи. Хотя и поздно утратившие свою суетную славу, они, однако, были полностью посрамлены, иссякнув вместе с собственными мифами. Расскажи нам и о других бесполезных прорицалищах, где безумия больше, чем пророческого дара: об Аполлоне – Кларосском, Пифийском и Дидимском, о прорицалище Амфиарая и об Амфилохе; если хочешь, прибавь к ним истолкователей знамений, птицегадателей и толкователей снов. Поставь рядом с Пифийцем толпу гадающих на пшеничной и ячменной муке и все еще чтимых многими чревовещателей. Да исчезнут во мраке святилища египтян и некромантия этрусков. Поистине безумны ухищрения недобросовестных людей – откровенный обман игорных домов. Спутники сего надувательства – козы, выдрессированные для прорицания, и вороны, наученные людьми давать оракулы.

Что, если я расскажу о мистериях по порядку? Не буду раскрывать их в пляске, как, говорят, поступал Алкивиад, но полностью разоблачу словом истины скрытое в них шарлатанство и самих так называемых богов ваших, которым принадлежат тайные посвящения, выкачу на сцену жизни к зрителям истины. Вакханты чтят оргиями исступленного Диониса, пожирая в священном безумстве сырое мясо, и освящают рассеченные мертвые туши, увенчав себя змеями, крича в ликовании «Эван!» – «Ева!», — имя той, из-за которой началось заблуждение человеческого рода. А знаком вакхических мистерий является посвященный змей.

Пусть погибнет положивший начало этому людскому заблуждению, будь то Дардан, научивший мистериям Матери богов, или Ээтион, установивший оргии и посвящения самофракийцев, или тот фригиец, Мидас, научившийся у одриса, а затем распространивший среди подданных искусно созданное ложное учение. Меня никогда не прельстит киприот Кинир, дерзнувший перенести с ночи на день распутные оргии Афродиты, считая для себя вопросом чести обожествить блудницу-согражданку. Другие говорят, что Мелампод, сын Амитаона, перенес из Египта в Элладу праздник Деметры – прославление скорби. Я, пожалуй, скажу, что эти отцы нечестивых мифов и гибельного суеверия – зачинщики зла, посеявшие в нашей жизни мистерии – семена порока и смерти.

Пришла пора сказать, что сами оргии ваши полны обмана и небылиц. Если вы посвящены, то будете смеяться больше других над этими чтимыми у вас мифами. Я открыто поведаю о сокровенном, не стыдясь говорить о том, чему вы не стыдитесь поклоняться. «Пенорожденная» и «Кипророжденная», подружка Кинира (я говорю об Афродите Филомедее , ибо из детородного органа возникла, того самого, отсеченного от Урана, похотливого, обесчестившего волну после своего отсечения), родилась как плод, достойный распутной части тела. При приобщении к таинству этого морского сладострастия посвящаемым в развратное искусство вручается символ рождения – крупинка соли и фаллос. Посвящаемые же приносят Афродите монету, словно любовники гетере.

   Мистерии Деметры суть страстные соития Зевса и матери его Деметры и гнев ее (не знаю, впрочем, что сказать, как матери или как жены), из-за которого, говорят, она именуется Бримо, «Страшная», и Зевсовы мольбы с масленичными ветвями, и питие желчи, и извлечение сердца, и церемонии, невыразимыми словами. Подобное совершают фригийцы в честь Аттиса, Кибелы и корибантов. Есть молва, что Зевс, вырвав яички у барана, бросил их на лоно Деметры, словно расплачиваясь за насилие ложным самооскоплением. Я знаю, что символические изречения этого таинства, в изобилии приведенные, вызовут смех даже у вас, потерявших из-за обличений охоту смеяться: Из тимпана я вкусил, из кимвала я испил, кернос я нес, под брачным укрылся ложем. Разве эти формулы – не оскорбление? Разве мистерии – не насмешка?

Небесполезно будет бесполезные знаки этого вашего посвящения выставить на поругание и осуждение (…).

Оба эти братоубийцы, взяв корзину («кисту»), в которой был спрятан фаллос Диониса, доставили ее в Этрурию – купцы, торгующие славным товаром, — и там, будучи изгнанниками, поселились, даровав этрускам в качестве религии замечательное благочестивое учение о поклонении детородному члену и корзине.

И что удивительного, если этруски, варвары, посвящаются в гнусные таинства в честь этих ужасных событий, когда и у афинян, и во всей Элладе мифология, касающаяся Деметры, полна позора, о котором даже говорить стыдно. … Баубо же (не премину сказать об этом), приняв гостеприимно Деметру, предлагает ей кикеон. Когда та отказалась взять и не пожелала пить, так как была печальна, Баубо, огорчившись, словно ее обидели, задирает подол и показывает богине срам. Деметра же радуется зрелищу и отведывает напиток, насладившись увиденным. Это и есть мистерии афинян. … Имеется и пароль Элевсинских мистерий: Я постился, пил кикеон, получил из корзины («кисты»), потрудившись, отложил в лукошко («калатос») и из лукошка в корзину. Прекрасное и подобающее богине зрелище!

Посвящения, достойные ночи и огня, и многомужественного, скорее же многосуетного племени Эрехтидов, а также и остальных эллинов, которых ждет после кончины то, чего они не ожидают. Кому пророчествует Гераклит Эфесский? Странствующим по ночам, магам, вакхантам, вакханкам, мистам; им угрожает тем, что после смерти; им предсказывает огонь, ведь они нечестиво посвящаются в то, что у людей считается мистериями. Эти таинства суть ни что иное, как ставшее законом вздорное мнение, сподобившаяся поклонения хитрость, благодаря которой змей обманывает тех, кто прибегает при помощи ложного благочестия к мистериям, на самом деле чуждым посвящения, и к посвящениям, лишенным мистики. … Надо разоблачить их святое и сокровенное придать огласке. … О явное бесстыдство! Раньше молчаливая ночь служила скромным людям покровом чувственных наслаждений. Ныне же, заговорив, она стала для посвящаемых проверкой их похотливости. Огонь от факелов так же изобличает страсти. О иерофант, потуши огонь! О факелоносец, устыдись факелов! – ведь на свету виден позор твоего Иакха; позволь ночи покрыть мистерии. Пусть она почтит оргии мраком! Огонь не лицемерит: он призван уличать и карать.

0

52

Таковы мистерии безбожников. Безбожниками я по праву называю тех, которые не познали воистину сущего Бога, растерзанного же Титанами ребенка и печалящуюся бабенку, и части тела, о которых стыд не позволяет даже говорить, бесстыдно чтят, обуреваемые двояким безбожием: во-первых, они не признают Бога, так как не хотят знать воистину сущего Бога; второе же их заблуждение в том, что несуществующих, у которых нет ничего, кроме имени, называют богами. Поэтому-то и обличает их апостол, говоря: «вы были непричастными к обетованным заветам, не имея в мире ни надежды, ни Бога»

Да будет благословен тот царь скифов, кто бы он ни был, который своего земляка, совершавшего среди скифов заимствованные у жителей Кизика таинства Матери богов – ударявшего в тимпан, гремящего кимвалом, навесившего подобно нищенствующему жрецу что-то себе на шею – застрелил из лука за то, что он и сам у эллинов научился малодушию, и для остальных скифов сделался учителем изнеженности.

Другой же, взяв Геракла, изготовленного из дерева (по всей вероятности, случилось ему что-то варить дома) сказал: «Ну-ка, Геракл, пришло время, чтобы и ты для нас, как для Еврисфея, совершил тринадцатый подвиг и приготовил Диагору мясо». И затем положил его в огонь, как полено.

Ошибочные, уклонившиеся от правильного пути людские представления, будучи поистине пагубными, отвратили небесную отрасль, человека, от небесного жилища и повалили на землю, убедив держаться земных тварей.

Обожествляется и то, что прежде, пока оно не обросло выдуманной плотью, было лишь абстрактными понятиями (§ XXVI. Семь путей возникновения идолопоклонства).

Отредактировано Иван Чёрный (2015-08-31 00:43:06)

0

53

Это – скользкие, гибельные пути, удаляющие от истины, низводящие человека с неба и направляющие его в пропасть. Я хочу показать вам этих богов вблизи, какими бы они ни были, если они вообще существуют, чтобы вы, наконец, прекратили блуждание и возвратились на небо. Были ведь и мы детьми гнева, как и остальные. Бог же, богатый состраданием, по Своей великой любви, которой возлюбил нас, оживотворил нас, мертвых из-за грехов, вместе с Христом. Ибо живое Слово, погребенное со Христом, возносится с Богом. Те, кто до сих пор не уверовали, называются детьми гнева, будучи вскармливаемы для гнева.

0

54

К нам обращается ваш поэт акрагантиец Эмпедокл:
    Словно в болезни вы мечетесь, бредя, в порочности лютой.
   И никогда не оправитесь духом от тяжких страданий.
   Большая часть того, что рассказывается о ваших богах – басня и вымысел. А то, что считается случившимся в действительности, написано о людях гадких и живших бесстыдно (…).

Давай-ка, сделаем беглый обзор состязаний и лишим ореола эти поминальные празднества (…).состязания же и фаллосы, посвященные Дионису, принесшие много зла людям, позорят весь мир. … Так как если бы они не в честь Диониса устраивали процессии и пели фаллические песни, то это было бы позорнейшим деянием, — говорит Гераклит, — но одно и то же – Аид и Дионис, ради которого неистовствуют и беснуются, не столько из-за телесного опьянения, как мне кажется, сколько из-за постыдных священнодействий разнузданности. … Поэтический ихор богов отвратительней, чем кровь, ибо ихор означает гниение крови. … Похоже ты не узнаешь своих писателей, которых я призываю в качестве свидетелей против твоего недоверия, наполнивших, о несчастные, нечестивыми забавами вашу жизнь, которою и жить-то не стоит. … Боги египтян пусть звери, но не развратны, не похотливы. … Итак, поскольку те, которым вы молитесь, не являются богами, мне кажется, что настало время рассмотреть, не демоны ли они на самом деле, существа, причисляемые вами к этому второму после богов разряду. Так вот, если они таковы, то прожорливы и порочны. Можно легко обнаружить местных демонов, открыто почитаемых, в соответствии с этими качествами (…).

Ведь на питающих многих земле тридцать тысяч бессмертных
   Демонов, что охраняют людей, предназначенных тленью.
   Что это за стражи, о беотиец? Будь любезен, поведай! Не очевидно ли, что те, о ком только что шла речь, а также и более чтимые – великие демоны: Аполлон, Артемида, Лето, Деметра, Кора, Плутон, Геракл, сам Зевс.

0

55

Если они и стражи, то не проникнутые доброжелательством к вам, но имеющие в виду вашу погибель. Наподобие льстецов они вторгаются в жизнь, прельщая бесплотными призраками. Сами демоны признают свое чревоугодие, говоря:
    Жертвенный чад, возлиянья – нам дар сей достался на долю.
   Что иное изрекли бы египетские боги, такие как коты или ласки, обладай они способностью говорить, чем этот гомеровский стих, в котором содержится признание в любви к дыму от сжигаемых приношений и к поваренному искусству?! Таковы у вас демоны и боги, и какие-то полубоги, названные наподобие полукровок-мулов, ибо у вас нет недостатка в словах для составления кощунственных названий.

0

56

Добавим еще и то, что боги ваши – демоны жуткие и бесчеловечные, не только радующиеся людскому безумию, но и наслаждающиеся человекоубийством. (Климент Александрийский Увещевание к язычникам).

0

57

греч. философия не мудрость, но путь к мудрости,
этот путь приводит к ней не непосредственно, но опосредованным образом
отношение к философии должно быть критическим,
непосредственно мудрость является в Откровении.


Так я с этим полностью согласен.

И все дальнейшее, что пишет Климент, по большей части резонно. Да, он допускает серьезную ошибку: Деметра - не мать, а сестра Зевса, и согласно мифам с ней у него сношений не было, в отличие от Геры. Но в остальном вряд ли можно спорить.

Но ведь это всё относится к грекам античного периода. По Александру Иванову, до Троянской войны преобладал прамонотеизм, а затем началось распадение во тьму язычества.

Да будет благословен тот царь скифов, кто бы он ни был, который своего земляка, совершавшего среди скифов заимствованные у жителей Кизика таинства Матери богов – ударявшего в тимпан, гремящего кимвалом, навесившего подобно нищенствующему жрецу что-то себе на шею – застрелил из лука за то, что он и сам у эллинов научился малодушию, и для остальных скифов сделался учителем изнеженности.

Другой же, взяв Геракла, изготовленного из дерева (по всей вероятности, случилось ему что-то варить дома) сказал: «Ну-ка, Геракл, пришло время, чтобы и ты для нас, как для Еврисфея, совершил тринадцатый подвиг и приготовил Диагору мясо». И затем положил его в огонь, как полено.


Вот это тоже важно. По Клименту, стало быть, скифские цари - современники греков - были не язычниками, а прамонотеистами. Как и другие народы степей Евразии, тюрки и монголы, они почитали Единое Небо. Это очень важно.

Собрание сочинений Синезия Киренского в одном томе вышло года два назад с предисловием Сидаша. Доступно в Интернете. Сидаш пытается представить его как "эллинохристианина".

0

58

Не изучал скифство, но возможно, это довод в пользу постулата о прамонотеизме. Иванов там всё нормально пишет.
А вот его эллинскую схему Климент не подтверждает:

«каким же образом призраки и демоны могут после всего этого быть богами, будучи воистину мерзкими и нечестивыми духами, всеми признанные как низменные и нечистые, тяготеющие к земле, скитающиеся возле могил и надгробий, около которых и являются расплывчато и неясно подобным теням привидениями?

Зачем божественные привилегии вы дали небожественному, зачем, оставив небо, стали почитать землю?

Зачем вы, о безрассудные и суемудрые (опять я повторю это), совершив кощунство по отношению к наднебесной области, вышвырнули под ноги благочестие?

Я же научен землю топтать, а не поклоняться ей. Никогда нельзя доверять бездушному надежды души.

«…: «О, безбожие! Вы небо сделали сценой, божественные вещи стали у вас драмой, и святое вывели вы в комедии под масками демонов, а подлинное благочестие превратили своим суеверием в пародию».

То есть А. Иванов, может и не стал бы с этим спорить. По его теории, испорченный культ – тень правильного. Тем не менее, у Климента иначе, честь, воздаваемая идолу, относится к демону, а значит, не относится к священному. Отсюда – проблема к нашему времени, так сказать, напрашивается.
Согласно Иванову, формы культа наполняются разным содержанием. Но синкретизм здесь невозможен: сначала должно измениться одно, чтобы появилось другое. Иначе прежнее содержание будет реально присутствовать.
Климент не поддерживает, что идол – фетиш, он говорит про обожествление абстрактных понятий (положительных, и отрицательных), и самого космоса:

«Хотя не человеком созданы небесные тела, однако для человека, и никто из вас пусть не поклоняется солнцу, но стремится к Создателю Солнца; и не обожествляет космос, но – ищет Творца космоса».

В элементалов он не верит, по крайней мере, по-гречески. Но, почему кентавры и т. д. именно они, когда это могут быть другие формы жизни? Если не ошибаюсь, так по Дмитрию Ростовскому.
Про Деметру – кажется, считает, это одно с Геей.
Вообще, «Увещевание к Эллинам» читается как вполне социологически актуальное произведение.

0

59

Деметра - не Гея и не Гера. Гея - жена Урана, Гера - сестра Деметры и Зевса. Вообще к рассказанному Климентом о мистериях надо подходить крайне осторожно. Если в его время в Александрии они выродились, то в Афинах классической эпохи могло быть несколько иначе. Сам факт ошибки в определении Деметры настораживает.

0

60

Деметра - не Гея.
Я понимаю, но велика ли разница, если то и другое Земля?
Деметра - не мать, а сестра Зевса, и согласно мифам с ней у него сношений не было, в отличие от Геры.
Да, но, может, не все знаем. Ведь он об эзотерическом.

0


Вы здесь » mahtalcar » О Традиции и традиционалистах » Инаугурационная речь К.С. Льюиса о Традиции и Модерне


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC