mahtalcar

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » mahtalcar » О Традиции и традиционалистах » Инаугурационная речь К.С. Льюиса о Традиции и Модерне


Инаугурационная речь К.С. Льюиса о Традиции и Модерне

Сообщений 121 страница 135 из 135

121

mahtalcar написал(а):

Любовь?

"1) Любовь есть благое расположение души, по которому она ничего из существующего   не  предпочитает познанию Бога. Но в такое любительное настроение невозможно придти тому, кто имеет пристрастие к чему-либо земному.
2) Любовь рождается от бесстрастия; бесстрастие от упования  на  Бога; упование от терпения  и  великодушия, сии последние от воздержания во всем; воздержание от страха Божия, страх от веры в Господа,
3) Верующий Господу боится адских мук. Страшащийся мук воздерживается от страстей. Воздерживающийся от страстей терпеливо переносит скорби. Претерпевающий скорби возымеет упование  на  Бога. Упование  на  Бога отрешает ум от всякого земного пристрастия. Отрешенный от сего ум возымеет любовь к Богу".
Что касается меня, говорю просто: Христианская именно и только самоотверженная любовь.

Отредактировано Иван Чёрный (2017-07-22 17:07:50)

0

122

mahtalcar написал(а):

Какие страсти ещё нельзя поставить в один ряд с наслаждением и печалью?

В Богословии есть воззрение, что Адам мог воспользоваться гневом и высокомерием против змея, но не захотел. Т. е., гордость и гнев не из того же ряда, впрочем говорят, эти понятия очень условны применительно к Святым. Насчёт ненависти есть разночтения; кто-то считает, что допустима против некоторых разумных существ, кто-то нет. Какие еще страсти, не знаю. Интересный вопрос, надо думать.

Отредактировано Иван Чёрный (2017-07-23 12:53:30)

0

123

mahtalcar написал(а):

надо отрешиться от грешной воли. Но это значит восстановить безгрешную волю.

Всё правильно, если интерпретировать правильно (отрешение синоним отвержения).
Т. к. отрешиться от себя (от своего эго), можно ЗАТЕРЯВ его (в бессознательном). Как отличить Бога от мистической «самости»? Когда искатель задумывается о безсмысленности внешних и внутренних явлений (состояний), начинает обращаться к Богу. Неправильно – найти в себе безгрешную волю, не подвергнув внутреннего себя несчастью и крайней нужде. Вера в «сокрушенном духе», в том, кто обречён в себе, и потому как в окружающем, так и в душе всё «обречено», а любые блага в сущем абсолютно сомнительны (и самое лучшее отречься от них, от хорошего и плохого). Отказ от себя – от естественной склонности к жизни, свободе, счастью.

Отредактировано Иван Чёрный (2017-08-04 15:20:12)

0

124

Иван Чёрный написал(а):

человек пойдёт по пути закона, либо будет искать счастья.


Одно - западное, другое восточное. Но, "право на жизнь, свободу, и счастье" исповедуют Восток и Запад, это их общий Закон.

Восточный "нигилизм" на этом стоит. Когда будда говорит, что душа отвратительна, объясняет - она делает нас зависимыми от себя. А на самом деле, ничего нашего у нас нет, поэтому мы все имеем право на счастье. Разумеется, чтобы его осуществить, нужно сосредоточение, и какой бы труд ни прикладывать, дух уравновешивает его совершенной невозмутимостью, приятным спокойствием (вот чем привлекательно восточное). Разница внутри школ зависит от большего акцента либо на свободу несвязанности, либо на мудрое удовольствие. Насколько я знаю, впрочем, внутренняя безмятежность и от неё удовольствие духа там царят везде.
Если сравнить с аскетизмом революционеров, есть принципиальное сходство, к-е у них идёт через веру в человека, светящую им, и помогающую превозмогать всё. И там, и там хотят условия бытия согласовать с сознанием, к-е само свободно (не свободна только низшая психология). Иначе говоря, внутри всегда есть опора, к-я имманентна.   
Вот как Малявин учит, почему мы достойны этого:

Они живут по упрощенным схемам, но опять-таки выведенным из опыта  расслабления . По одной простой причине — они очень прагматичны. В них не тратится энергия на вычисление попусту, а ты кто такой? Русским людям, кстати, это очень свойственно. Китайцы же не делают этого и так оптимизируют свою жизнь.

Итак, расслабление.  В   определенный   момент   вы   теряете  грань, отделяющую  вас  от мира, этого очень просто достичь и  вы   теряете   страх ,  который   руководит   вами   как   эго . Из  страха  вырастают слабости. … Что же мы открываем в себе? Огромную силу. Не нашу, потому что она не дает нам права на самовозвеличивание. Это сила мировая.

"Не вычисляют, кто ты такой", поскольку у тебя нет самого себя, есть самоупорядочивающий хаос. Невозможно познать, "кто ты такой".
Напротив, в Христианстве покаяние стремится познать себя. Следовательно, сами основы культуры, где душа как сущность (с устойчивыми качествами) отсутствует, здесь очень сомнительны, будь она хоть супертрадиционной. Когда речь о том, чтобы раскрыть Пустоту, нет ориентира, чтобы не возвести в высшую степень глубину своей же психики, где она не различает себя и несебя, как в самом глубоком сне или трансе (или не хочет). 
Я тут погуглил "философия антигедонизма", и ничего не нашёл. П. ч. это Христианство.

Отредактировано Иван Чёрный (2017-08-04 09:04:34)

0

125

mahtalcar написал(а):

Вообще к рассказанному Климентом о мистериях надо подходить крайне осторожно.

разве не к любому знанию?
...
про ошибку Климента. конечно, повод для критики. но пишет мастерски, это выдаёт эрудицию. откуда путаница? не могло быть простой описки? насчёт сношений Зевса и т.д. у нас же сохранилось мало ант. литературы и мифологии, кажется, не больше трети. и классические боги не дискретны, можно предполагать забытые переходные формы типа "Гея-Деметра".

А насчёт классических и александрийских мистерий, либо прав Иванов (что переход в язычество ок. времен Троянской войны) либо нет, у Вас не определено.

0

126

Разве хоть в одной восточной традиции, кроме только буддизма, есть отрицание субстанциональности души? Нет, а потому ссылки на буддизм не показательны. Малявин, конечно, говорит скорее о даосизме. Но там речь о том, что воля угашается, и через человека проявляет себя сакральная мощь. Так же в синтоизме. Но ведь и мы в православии угашаем волю, чтобы Бог действовал в нас. "Не я живу, а живёт во мне Христос". Просто на Востоке вместо Христа тут сомнительные духи. Но структура отношения похожа.

Буддизм определённое исключение, если его не перетолковывать до неузнаваемости, как обычно и делают. Но даже и в буддизме нет понятия "счастье". Удовольствия привязывают к сансаре наряду со страданиями, потому буддизм также не является гедонизмом.

0

127

Мне проще ответить за Буддизм, т. к. я его лучше знаю. См:его канон
Будда прямо учит быть счастливым: напр Сукха соманасса   сутта, Нирамиса сутта. Вы скажете, что об окончательной нирване тут он не говорит. Это спорно. Вот высказывание:   

"Тогда осеняет его знание: «Я свободен». Он понимает, что привязанность к возрождению окончена, становится счастливым, делает то, что должен сделать, и для него невозможно вернуться к прежнему состоянию".

Сторонники аннигиляции из южных буддистов хватаются за его апофатические изречения, несмотря на катафатические места о нирване в Палийском каноне. Предположим они правы. Но путь к окончательной нирване психологически обозначен совершенно ясно. Здесь и теория, и воспоминания о нём и его учениках, запомнившихся радостными и довольными.   
Насчёт отрицания субстанциональности души. А у кого на востоке душа реальна? М. б. у двайта-ведантистов. Они не считаются показательными. Азия монистична. Единое, Брахман, Дао воспринимается как неоформленная сущность всех форм.
Надо заметить, что даос живёт по Пустоте. Где его субстанция? Правда, Китайцы отличают путь человека, и Дао. Китайский стиль мысли не чёткий. Но разве есть такое существенное различие в акте медитации? Душа Китайца здесь едина с Дао. Это покой и гармония. Что приятнее?
С Православием сложнее. Путь через Голгофу. Так у мучеников, монахи её создали сами себе. Миряне подражают по возможности. Воля отдавшего себя на казнь, с одной стороны, отрицает себя (своё самосохранение), с другой, утверждает себя как подвиг. Павел жил «на пределе». Во мне Христос это состояние обожения.
До этого действует парадокс утверждения в отрицании: как добровольный нищий именно активен в самораздаче, и пассивен в том, что сам не способен заработать. Христос звал в ученики обременненных внутреннее и внешне, нуждающихся, но берущих Царство силой. С одной стороны, доведение себя до ничтожества, с другой согласование своей воли с волей Бога. Угашение – уже неотмирно.     

В основную практику вполне аутентичных традиций, насколько мне известно, (транс, медитацию) человек входит внутренне раскрепощенным, «бережет душу» без «сокрушения духа», как бы невинным, якобы в этих состояниях обретает инициацию.
Там не видно, как отвергнуть греховную волю, поскольку нельзя её обнаружить. Грех устойчивое качество, к-е нельзя просто отделить, вынести из себя, в Христианском понимании единственная и необходимая жертва за него – покаяние. Получается восхождение к святости без преодоления греха.   
Традиция не есть социально-этическая и эстетическая структура, в конечном счёте её легитимность зависит от инициации. Где же эта легитимность? Не боремся ли мы здесь в традиционализме за красоту в человеческом и мирском душевном смысле.
Антигедонизм ужасен для этой жизни, она не понимает его или отрицает его. Любая нормальная мирская культура должна неосознанно или осознанно защищаться, сопротивление в порядке вещей.

0

128

Ну так Вы сейчас по сути признали тезис об активности человека в синэргии с Богом в православии! А отнюдь не чистое угашение воли.

Интересно замечание Шуона: для него христианство, особенно православие - традиция для тех, кто ощущает свою греховность. Поэтому Шуон издавал на английском святоотеческие и латинские поучения старцев, поэтому на Западе в рамках Кпольского патриархата есть общины с влиянием шуонизма.
Но! Далее Шуон подчеркивал, что для тех людей, кто чувствует себя избавленным от сущностной греховности, лучше всего подходит ислам.

0

129

Условие синэргии – нежелание жить по своей воле. Принятие во внимание воли Бога и решимость действовать по ней, исходящие из рассуждений (или интеллектуальной интуиции) не синергия. Воля Бога относительно конкретного лица не из каких принципов не устанавливается, и не угадывается в воображении. Тот, кто считает, что действует правильно, «учитывая» Бога всего лишь надеется на себя.
Синергия подразумевает неверие в целесообразность (исходной) воли. Поэтому говорится наша воля медная стена меж нами и Богом. Человек создаёт её привязанностью к нашему миру и своим  умозрениям, хотя бы и думал, что так косвенно постигает Бога.   
Отсечь волю значит выбирать худший вариант в том, что касается желаний, направленных на себя, и не видеть необходимости в желаниях относительно окружающего.
Угашение воли как способ существования это отказ от руководства эго. Допустим, человек доверяет не рассудку, но интуиции и созерцанию. И угашает рассудочную деятельность. При этом можно как бы отказаться от своей воли, передав её напр. очень крутому бесу. Но ведь человек при этом подпитывает себя некими внутренними ресурсами (либо бесом). Воля интегрируется с бессознательным. Не обязательно при этом понимать, что бессознательным руководит бес. Спаситель говорит, что само сбережение себя погибельно. Эти слова не означают, что пестование скрытого ресурса плодотворно. Если так, Он бы не советовал внутренне и внешне нищету.   

Шуон со своей т зр может и прав, но как оценить подход мусульманина в этом? Писание утверждает, что спасение от греха даётся через веру в Искупление. Отсюда, кажется, следует что гетеродоксия для Церкви не авторитетна. Можно с чем-то соглашаться, с чем-то нет, но усваивать ей духовное откровение (это и есть Традиция) значит возводить в авторитет также себя самого. Разве нет?

Отредактировано Иван Чёрный (2017-08-13 01:51:33)

0

130

Не бывает так. Если понимать Вас буквально, то вообще надо перестать есть, дышать и умереть, ведь все равно волю Бога не отгадаешь. Но на самом деле она не скрыта наглухо, её можно постичь! Он сам её открывает человеку.

0

131

Гоголь перестал есть и умер. Что в этом плохого? Когда уходил, сказал "как хорошо умирать". Не помню, чтобы кто-то рассудил, что это ошибка (из тех, кто мог знать, как на самом деле). Или, что отрёкся от своих книг - кто рассудит, что ошибка?.

Про скрытость Воли. То, что человеку спастись невозможно, сказано не напрасно. Правильно думать, что условие (не причина) дано в кресте. То, что лучше быть мёртвым, чем живым, известно внешним Церкви учителям. Церковь считает Себя Церковью гибнущих. Для неё правильно быть мертвецом в поиске жизни. Ведь Спасение для него, а не для спасенного.
К уму это относится. Вот исихасты убили его тем, что молятся непрестанно, и не доверяют мыслям. Если Бог открывает волю это одно, а если есть сомнение, человек во "мнении". Вера в творческий порыв, во внешние авторитеты не более и не менее, чем романтизм.

0

132

mahtalcar написал(а):

Разве хоть в одной восточной традиции, кроме только буддизма, есть отрицание субстанциональности души

То, что в Китае душа не существенность, видим из таких притч, как  Чжуанцзы и бабочка, обозначающей, что нет ни философа, ни бабочки как таковых, но пустота, где те только и могут быть реальны относительно. Пустота – вместилище. Где облачно, там не прозрачно, так в «пути человека» нет Пути, а он даёт быть всему, как пространство облакам. Путь обнаруживается, когда облака рассеиваются, распознаются как воздух, к-й не отличается от пространства, и не совпадает с ним. Ни сгущенный воздух, ни прозрачный, не устойчивы, они лишь представления, к-е могут быть любыми. Пустота индифферентна к представлениям, как материя безразлична к форме. Если бы пустота имела в себе определённость, как бы мы постигали её смысл? Её определенность лишь в её неопределенности и её следствиях явлениях; она есть полнота в «тьме вещей», и абсолютная пустота в себе. Жить по ней, с одной стороны, предполагает воздержание от захваченности представлениями, с другой, любовь к судьбе, как и у Греков (разница в том, что Грек невзгоды презирает, а образцовый Даос их не испытывает, ибо магически неуязвим).
Судьба анархична, она и космос и хаос. Хаос жив и вне себя в порядке, всё, что ни происходит, благодаря ему. Мудрость в том, чтобы Путём пользоваться, но не засорять его измышлениями о том, что конкретное Представление существенно такое, а не иное. Чжуан-учитель и он сам, и бабочка, и иное, явления устойчивы не более, чем во сне. Сохранить миропорядок Китаец пытается рассуждая, что если есть хаос, значит, есть космос. Но никакое конкретное Представление не обезпечено космически, порядок в нём всегда может обернуться иным. Напр. Традиция Модерном, Даосский патриарх станет работать на заводе. Т. н. «наш» мир не имеет определённой перспективы: теоретически ничего не мешает ему стать царством роботов.
Китаец свою уверенность в благодетельности Пути видит в том, что он полезен всем. А вот безусловной благотворности в его реальности мы не видим, ибо благотворность Пустоты в том, что она место формы, а пустотная форма бывает любой. Благо Пустоты прагматично; если же не так, оправдание существования запредельно, не открыто.           

По поводу покаяния хочется заметить, что спасается тот, кто губит себя и свою душу, т. е. и эго, и внутреннее существо, кто еще не верит в Искупление, участь того неизвестна, а кто хочет быть довольным тем, что у него есть, жизненного блага, скрытого или заурядного, у того ум подчинен принципу удовольствия, он идёт «широким путём».

0

133

Чего в романтизме не было, так это как раз внешних авторитетов. Там была абсолютизация гения субъекта. "Всё в тоби", но чаще в слишком приземленном смысле.

Гоголь умер от невроза, которым страдал с рождения, но до крайности усугубили его обстоятельства конца 40-х - начала 50-х годов. То, что осталось от второго тома МД, безусловно заслуживает высочайшей оценки и с художественной, и с христианской точки зрения. Ответственность за смерть Гоголя и сожжение книги непосредственно несут А.П. Толстой (за халатность) и о. Матвей (яркий пример того, что священник, не будучи святым старцем, не имеет права ничего принципиального советовать, это вне его сферы компетенции).

Про даосизм да. Но вообще сложный вопрос, почему в китайской традиции мы не видим ни доктрины циклов, ни эсхатологии в сколь-нибудь явно выраженном виде, притом что чувство прошлого и историзм у китайцев как раз были всегда? Эсхатология была утрачена или же отсутствовала с самого начала? Справедливости ради, внятной эсхатологии мы не найдем ни в Египте, ни в Месопотамии, но все-таки там и там было учение о смене поколений богов, что исподволь уже подводило к ней. В Китае я этого не вижу.

0

134

*Если Бог открывает волю это одно, а если есть сомнение, человек во "мнении".

Тут дело не только во внутренней очевидности воли Бога, но в отсечении воли как условии этого. Человек способен извратить всё, что ему дано. Как отличить самоутверждение от синэргии? Только если Бог открывается напрямую. Кому открывается? Тем, кто не надеется на человеческое и отрёкся.

*Чего в романтизме не было, так это как раз внешних авторитетов. Там была абсолютизация гения субъекта.

В реакционном романтизме есть стремление к мудрости древних и внешних Западу. Но это мечта: учителя разных удалённых школ и эпох не могут давать наставлений конкретному адепту. Согласованием занимается сам романтический гений. А это выводит его из ученика в критика (он сам решает, что принимаеть или нет) и фантазёра (он не вхож в круг школ, авторитетность коих провозглашает). И чем громче провозглашается авторитетность, тем больше подозрения, что это гений борется со своей субъективностью, утверждая её: учение реакционного романтика у авторитета без обратной связи как утверждение первого за счёт второго. Ведь красиво же, что у тебя есть духовный авторитет, а вот кто считает тебя учеником вопрос. Дедушками романтизма были гностики.  Провозглашая себя последователями неких духовных учителей, они сами творцы с неясным преемством. Скорее всего, их понятие авторитета было фантазийным, их эзотеризм означал полёт воображения к внутреннему ядру учений, к-м они считали себя причастными.
Реакционный романтик может стать адептом. Но если у него остаётся авторитет за пределами своей школы, значит этот внешний авторитет надуман: настоящий именно действительная передача, длительное воспитание (обучение в различных кругах возможно, но непостоянное). Здесь "романтизм" остаётся, особенно если между школами нет взаимного согласия.   
Дальнейшее вызревание романтической линии мы видим в Католической антропологии и мистике, Ренессансе, Протестантстве. Какое-то понятие авторитета везде есть, но романтик бывает и Католиком, и Протестантом. Вряд ли Православным. 

*Ответственность за смерть Гоголя и сожжение книги непосредственно несут А.П. Толстой (за халатность) и о. Матвей (яркий пример того, что священник, не будучи святым старцем, не имеет права ничего принципиального советовать, это вне его сферы компетенции).

Святой старец не обязательно знает, что он святой старец. Вы так говорите, как будто уже обосновано, что Гоголь пошёл на смерть зря. А ведь ни его литературные способности, ни невроз, ни уровень святости или несвятости о. Матвея не при чём. Канонических препятствий нет. Кто знает духовное состояние Гоголя перед смертью? Более важно, хорошо ли он сделал, что оставил писательство и умер, а не значение для людей М. Д. и компетенция в них о. М. 

*почему в китайской традиции мы не видим ни доктрины циклов,
Кое-где была, но кажется, под влиянием Буддизма. С интересными предчувствиями нашего времени.

*ни эсхатологии в сколь-нибудь явно выраженном виде, притом что чувство прошлого и историзм у китайцев как раз были всегда?

Китай дорожит укорененностью на Земле, любил плоть мира изящно. Отсюда историзм и отсутствие эсхатологии. На Ближнем Востоке много пустыни как следствие катастрофы: сознание драматично. В Индии резкий контраст гор и долины тоже задаёт резкую разнокачественность Представления. Китай скорее уютный сад.   

*Эсхатология была утрачена или же отсутствовала с самого начала?

Мне не известно, где вообще эсхатология была изначально. Видимо, она где больше ищут смысла, и древнейшее уже забыто.
Конфуцианство кажется истощением единобожия, оно понятно. Другие Китайские религии очаровательно гипнотизируют, их боишься. То ли тебя успокаивают, то ли угрожают. И где-то смех без звука.

0

135

Вы читали "Политический романтизм" Шмитта? Страшная книга, на самом деле, очень пристрастная. Он сам боролся с романтизмом в себе и задушил его в себе написанием этой книги. Но как в юности он увлекался поэмой неоромантика Дойблера "Северное сияние", так и перед смертью Шмитт бредил ее отрывками. Но книгой он под корень уничтожал романтизм, показывая основанность его на голом субъективизме и произволе, а уж будет этот произвол революционным или реакционным - дело случая.

Еще раз говорю, страшная книга. Я знаю всю критику романтизма у Лосева (и у его продолжателя Прасолова), и у Г.В. Флоровского, и у Шмитта. Но все-таки я не могу ничего поделать с собой, я нахожу свое мышление в корне романтическим (тип Новалиса), и эти аргументы против него остаются для меня чем-то внешним. Мне достаточно вспомнить Новалиса хотя бы мельком, чтобы прийти в состояние экстаза.

0


Вы здесь » mahtalcar » О Традиции и традиционалистах » Инаугурационная речь К.С. Льюиса о Традиции и Модерне


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC